Elmord's Magic Valley

Software, lingüística e rock'n'roll. Às vezes em Português, sometimes in English.

Learn Not Not to Speak Esperanto

2013-07-06 23:18 -0300. Tags: lang, conlang, esperanto, em-portugues

Caros seres,

Por falta de coisa melhor para fazer com a minha vida, resolvi fazer algo que eu queria fazer há uns sete anos e escrever uma crítica a uma famosa crítica ao esperanto chamada Learn Not to Speak Esperanto.

Ainda não revisei o texto direito, e o HTML ainda está meio capenga. Quaisquer erros (fora o HTML) e sugestões podem ser reportados nos comentários deste post. Por precaução, gostaria que me dessem uma semana para revisar o texto antes de divulgarem links por aí. Feedback é bem-vindo.

Comentários / Comments (6)

William Shatner, 2013-07-08 01:12:41 -0300 #

Só posso te dizer o seguinte:
mal-
mal-
lerni


Vítor De Araújo, 2013-07-08 10:55:41 -0300 #

Precisamente. :P


Marcus Aurelius, 2013-07-11 02:20:14 -0300 #

Legal! Finalmente temos uma resposta completa ao “ranto”!
O ócio é bom para suprir essas grandes necessidades da humanidade que não seriam feitas se todo mundo precisasse correr atrás de alces para se alimentar :-p (aliás, será que carne de alce é boa?)

Então lá vão alguns comentários, nenhum essencial para o texto; apenas comentários mesmo.

B1

Falantes de inglês têm uma estranha (IMO) tendência de considerar ditongos como fonemas próprios/únicos. Aparentemente pela própria organização dos fonemas usados em inglês...

B3

Conjunto irregular de fonemas? Que eu saiba, línguas costumam ter alguma regularidade no seu inventário de fonemas, mas não 100%. A assimentria c/dz me parece só nitpicking mesmo.

The worldwide average is to have about two dozen consonant phonemes [as opposed to Esperanto, which has 23 – oh, wait]
HAHAHAHAHAHA

C3

Antes de lançar o Esperanto na sua forma final, houve tentativas de ortografias com ś e ź em vez dos ŝ e ĵ atuais.
Fonte: http://www2.math.uu.se/esperanto/ees5.pdf , página 88. Dá pra ver que Zamenhof escolheu conscientemente a reconhecibilidade do ĵ do que a simetria fonética ś/ź.

Em casos como esse, eu penso: “Escolhas, meu caro, escolhas. É muito provável que a sua sugestão tenha sido experimentada e preterida. Mas mesmo se ela fosse escolhida, aposto que o Justin estaria reclamando do mesmo jeito”. Ah, sim eu li o I4, o K4 e o L4.

D1/D2

Sim, claro, como se as outras línguas tivessem “phonotactics” definidas a partir de **regras**, em vez de deduzidas a partir do próprio vocabulário da língua. Né?

E3

Rebatido por Claude Piron aqui: http://claudepiron.free.fr/articlesenanglais/why.htm

G1

Acho que tem algo do Piron de novo (não reli com atenção):
http://donh.best.vwh.net/Languages/piron.html

G2

Talvez os não-lingüistas tivessem suas vidas facilitadas se existissem terminações para cada categoria? Não sei se na prática aconteceria, mas sempre fico pensando o que seria mais fácil: ensinar que adjetivos em esperanto terminam em A (ensinando primeiro o termo “adjetivo” na língua nativa e usando-o para ensinar esperanto, o que normalmente é feito) ou se adjetivos são aquelas palavras do esperanto que terminam em A (ensinando esperanto na prática por um tempo e depois aplicando a regularidade do esperanto para ensinar e ilustrar os termos gramaticais, o que não sei se alguma vez foi experimentado).

G3

Além disso, pronomes terminados em O também são uma coisa que foi tentada e modificada antes do lançamento da língua.

H3

Aqui ele pede distinções de tempo/modo opcionais...

H4

... e aqui pede marcação mais estrita de aspecto.

H5

“Most languages, for obvious reasons”, hahaha, esse é um dos piores pontos do texto do Justin (*). Não dá pra levar a sério.

(*) e sim, eu me refiro a desconhecidos pelo primeiro nome. Acho esquisito quando aparece no jornal: “Leite diz que...”

M1

HAHAHAHAHA

M4

Por que raios ele quer terminar frases com artigos e colocar PREposições depois da palavra regida?


SEXISMO

Eu também prefiro uma distinção de sexo mais simétrica. Mas também acho legal adicionar isto:
http://verda-stelo.blogspot.in/2013/06/sexism-and-language.html

Fi e Aĉ: Já me perguntei por que existem esses afixos derrogatórios. Será que o Zamenhof ficava pensando em afixos para coisas ruins? Então percebi: Aĉ é um dos poucos sufixos adicionados posteriormente pela academia, e Fi aparece no fundamento como interjeição: Fi! O fato de eles aparecerem entre os principais afixos do esperanto é apenas culpa da estruturação de alguns cursos.

Não entendi o que tem de errado com fraŭlo. Parece que é isso mesmo, segundo ele o esperanto está errado mesmo quando está certo.

Se ele quer uma palavra esquisita, poderia usar virgulino (é virg-ul-in-o, não vir-gulino, muito menos vir-gul-ino)

O sufixo -in- não está necessariamente ligado a misoginia. Poderia ser interpretado como um honorífico. Uma interpretação ou outra cada pessoa adiciona baseada em suas experiências de vida. Mas sim, simétrico é melhor ainda.

“masculine intuition” = “vira intuicio”, por que não? “Vir” pode não ser, nem ter aparência de sufixo, mas ninguém vai ficar sem poder se expressar só por causa disso.

Bertilo já fez uma grande passo na direção certa ao classificar e documentar em sua respeitada página a grande maioria das palavras como neutras, e ainda assim não contrariar nenhuma regra fundamental (aparentemente o Justin está se baseando em algum material não tão neutralista, reconhecendo como neutro apenas “homo”, o que já é restrito demais: pelo menos “persono, infano” deveriam estar ali também)

http://bertilow.com/seksaj_vortoj/index.html

Então, com o tempo e com ajuda de autores renomados, -iĉ- passe de evitenda para evitinda, então passe para “bone uzebla sed ankoraŭ ne entute oficiala”, parecido com os países terminados -io em vez de -ujo: a academia usa mais -ujo, mas reconhece a equivalência uj/i, mesmo que o sufixo -i- não seja oficial. Se -iĉ- chegar nesse ponto já estaria bom pra mim.

http://www.akademio-de-esperanto.org/decidoj/landnomoj/listo_de_rekomendataj_landnomoj/index.html


FUNDAMENTO

O fundamento tem um problema **sério** de que as versões em várias línguas (inglês, francês, alemão, polonês, russo) não são traduções umas das outras, mas simplesmente textos muito parecidos, mas de vez em quando diferentes. Bom, em geral eu só consigo comparar inglês e francês e já há muitas diferenças nesse par, inclusive na explicação da regra 2 de como adicionar o J e o N. Aparentemente esses textos não foram escritos com a intenção de se tornarem parte do fundamento, então as pequenas diferenças de tradução não importavam tanto. Quando foram juntados para formar o fundamento, apenas os erros de impressão foram corrigidos e muitos detalhes ficaram estranhos. Pelo menos foi isso que eu extraí de algo que li um tempo atrás. Acho que é o próprio antaŭparolo do fundamento.

Se interpretar literalmente sem fazer comparações entre as traduções, poder-se-ia dizer que “e” pode ser pronunciado como “ej” em “make”... E também tem a grande discussão sobre se a letra ŭ pode ser usada só depois de vogais ou antes também. Sendo o nome da letra ŭo, acho que está respondido, mas nem todos entendem assim...


Vítor De Araújo, 2013-07-11 13:33:02 -0300 #

Valeu os comentários! Vou alterar/adicionar algumas coisas no texto baseado neles (provavelmente amanhã). Interessante isso do "fi" e "aĉ"; o Zamenhof realmente não tem muita cara de que ia ficar inventando afixos derrogatórios. :P

Quanto ao "-in-", da primeira vez que eu li o Ranto eu também tinha interpretado que o cara estava dizendo que ele era derrogatório. Agora que eu reli pra fazer o comentário que eu vi que a reclamação naquele trecho é contra os exemplos usados no "Teach Yourself Esperanto", não contra o sufixo...


Marcus Aurelius, 2013-07-12 19:03:25 -0300 #

Ah, esse meu comentário sobre o -in- foi algo mais geral. Tem reformisto que defende com unhas e dentes que o melhor é não haver nenhuma marcação, nem opcional (o que seria uma mudança bem radical).

Mas voltei aqui para outra observação:

J3
Embora seja uma teoria plausível que -es tivesse sido uma terminação geral de genitivo (e eu mesmo já conjecturei sobre isso), há algumas fontes que dizem que -es era uma terminação verbal, um pretérito imperfeito (link no meu post anterior para ees5.pdf). Não sei se houve versões suficientes para essa terminação ser usada para as duas coisas...

É (era) surpreendentemente difícil encontrar documentação sobre variações antigas do esperanto na internet (pelo menos até surgir esse artigo no Esperantologio 5 e o site https://sites.google.com/site/esperanto1894/ que então mataram minha curiosidade - a propósito o esperanto de 1894 realmente foi uma proposta ruinzinha!)


Vítor De Araújo, 2013-07-12 19:46:53 -0300 #

Pois eu tinha "certeza" de ter lido em algum lugar que -es era uma marca de genitivo em algum "praesperanto", mas pelo visto eu (ou a fonte em questão) estou enganado. Vou acabar cortando fora essa parte do texto...

Quanto ao Esperanto-de-1894, há quem diga que o Zamenhof propôs de propósito (heh) uma reforma bem drástica só pra galera votar contra e tirar o momentum das propostas de reforma...


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